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cc2.tv-Fan-Club » CC2tv +CC2audio » Off-Topic » Autonomes Fahren » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen   Autonomes Fahren
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Joachim Joachim ist männlich
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Dabei seit: 07.09.2011
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Joachim ist offline
Autonomes Fahren Beitrag: beantworten | zitieren | editieren | melden       | Top

Ich habe mal dazu im Netz einige Artikel gelesen, das Thema ist ja nicht mehr ganz neu. Von Herstellern und Politik wird es aber brachial vorangetrieben. Einige meinen es würde noch 15 -20 Jahre dauern, andere sehen vollständiges autonomes Fahren bereits in 5-6 Jahren. Es gibt die unterschiedlichsten Konzepte, Google, ja sogar Apple versucht sich wohl am autonomen Fahrkonzept und eine israelische Firma hat wohl ein sehr günstiges Konzept entwickelt, was gegenwärtig nur wenige 100 Euro kosten soll. Die hochkomplexen Lösungen der meisten Autohersteller sind bis jetzt schier unbezahlbar. Was allen jetzigen Lösungen aber gemein ist, das bisher noch kein autonomes Fahren im Stadtverkehr möglich ist, momentan ist das wohl einfach noch zu komplex. Dann gibt es die Meinungen, das alle Fahrzeuge vernetzt werden müssten und damit überall flächendeckend ein schnelles Netz vorhanden sein müsse. Also eine gewaltige Infrastrukturaufgabe und hohe Kosten für den Steuerzahler. Aber ist das überhaupt notwendig? - Fahrzeuge können bereits autonom fahren und brauchen dafür keine Vernetzung, hier ist wohl entscheident, auf welches Konzept man in Zukunft setzt, volle Vernetzung oder jedes Fahrzeug unabhängig. Eine Glaubensfrage wie es scheint und eine, die die verschiedenen Konzepte und Gemüter spaltet.

Aber das ist noch mehr, was an möglichen Folgen einer vollständigen Autonomisierung neben dem möglichen Datenmissbrauch, Überwachung und Bespitzelung, wohl eher wenig bedacht worden ist.

Gesetz den Fall, wir haben in absehbarer Zeit diese Technik. Autonome Fahrzeuge z. B. fahren eher defensiv und halten sich an Verkehrsregeln, brechen diese also nicht. Das hätte einen gewaltigen Einbruch in der Bussgeldstatistik zur Folge, die Einnamen für Kommunen, die einen nicht unbeträchtlichen Teil ihres Haushaltes ausmachen, könnte bei völliger Durchsetzung des autonomen Prinzips gegen 0 gehen. Eine Finanzierungslücke könnte sich hier auftun und wahrscheinlich müsste über völlig neue Steuern nachgedacht werden. Das hätte auch personelle Konsequenzen für Ordnungsbehörden wie der Polizei, da würden viele schlicht nicht mehr gebraucht.

Das ist nur 1 mögliches Szenario, z. B. könnte Autofahren für Fahrzeuge, die vielleicht noch nicht mit der neuen Technik ausgerüstet sind, erheblich teurer werden, weil die Versicherungen solche Fahrzeuge als "unsicher" einstufen würden. Im Durchschnitt werden Autos ja etwa 12 Jahre gefahren und dadurch würde sich auch das autonome Konzept eher nach und nach und nicht schlagartig durchsetzen. - Man sieht, es würde in der Übergangsphase eine ganze Reihe von Problemen geben und reichlich Unmut sicher auch.

Und was macht man in der Zwischenzeit mit der reichlich maroden Infrastruktur, sollte man die nicht zuerst reparieren, bevor man solche gewaltigen und teuren Projekte anschiebt? - Ich würde empfehlen zusätzlich ein Schlaglocherkennungssystem miteinzubauen, sonst würde das autonome Fahren vermutlich ein äußerst holpriges Vergnügen, denn schweben wie in "Back to the future" können die ja immer noch nicht. auch in diesem Punkt macht sich die Industrie sicher was vor, da wird auf völlig ebenen Strecken getestet, ohne die geringste Bodenwelle oder sonst was, die sollten auch hier mal unter realen Bedingungen wie Feldwegen alten Dorfstraßen mit Kopfsteinpflaster o. ä. testen, dann würden die Konzepte schnell an ihre Grenzen stossen, meine Meinung.

Aber da ist noch ein wichtiger Punkt, der bisher überhaupt keine Rolle in den gedanklichen Höhenflügen des autonomen Konzeptes spielte. Was ist denn, wenn das Fahrzeug nicht mehr so jung ist und gefährliche Defekte am Fahrwerk oder sonst was auftreten? Gibt es da schon Lösungen, das der Fahrcomputer erkennt, wann es hier lebensgefährlich wird? - Man müsste das Fahrzeug doch quasi mit hunderten von Sensoren für unterschiedlichste Bereiche austatten, damit der Bordcomputer das überhaupt erkennen kann, oder? - Also ich meine, das diese Problematik überhaupt noch nicht durchdacht wurde. Meines Erachtens sollte man auch das erstmal lösen bevor man den Fahrer entgültig schlafen schickt und er u. U. im Nirwana wieder aufwacht. Und zu guter Letzt, billiger wird fahren dadurch wohl auch nicht werden, da alle Systeme, wie es heisst, "redundant" vorhanden und damit ausfallsicher sein müssen.

Gruß,
Joachim

Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 08.11.2015 16:14.

08.11.2015 15:34 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
highunix highunix ist männlich
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highunix ist offline
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Moinsen!

Von dem echten autonomen Fahren sind wir noch wohl diverse Jahrzehnte entfernt.
Ich erinnere mich gerade an mein Studium. Bei mir ging es damals um Sprachcodecs.
Man dachte damals auch, dass bald eine problemlose sprecherunabhängige Spracherkennung möglich sei. Aber daraus ist bis heute nix geworden.
So ähnlich würde ich es bei dem autonomen Fahren auch vorhersagen wollen.

Gruß, highunix.
08.11.2015 16:19 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Joachim Joachim ist männlich
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Themenstarter Thema begonnen von Joachim

Joachim ist offline
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Hallo Highunix, würde ich aus dem Bauch heraus auch so sehen, das wird noch dauern, es gibt etliche Probleme, die bis jetzt nicht gelöst sind. - Obwohl wissen kann man ja letztlich nie, wie schnell es dann irgendwann wirklich vorangeht.

Mir scheint auch eher, das die ganze Geschichte zumindest hier in Deutschland allein als Alibi gebraucht wird, um priorisierte Breitbandverbindungen, die man für autonome Konzepte angeblich zwingend braucht, problemlos durchzusetzen.

Im Moment haben die sowieso erstmal den Imageschaden durch die sauberen Diesel abzuarbeiten, ganz zu Schweigen von den kuriosen Efahrzeugkonzepten, wo so richtig wohl auch keiner dran glaubt, weder die Hersteller noch der Verbraucher.




Gruß,
joachim

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 08.11.2015 16:35.

08.11.2015 16:32 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
stephan engels stephan engels ist männlich
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stephan engels ist offline
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Zusätzlich kommt noch,das Deutschland nicht in Stande ist,Flächendechend Internet,vernünftig bereit zustellen.Denke das gibt insgesamt nichts,solange lebe ich nicht mehr,das ich diese noch erlebe. Augenzwinkern
08.11.2015 16:43 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Joachim Joachim ist männlich
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Joachim ist offline
Elektromobilität Beitrag: beantworten | zitieren | editieren | melden       | Top

Passt jetzt vielleicht nicht 100% hier rein, aber ich wollte keinen extra Faden aufmachen. Das Thema E-Mobilität wurde ja genau wie das autonome Fahren zur Priorität durch die Bundesregierung erhoben. Allerdings ist der Status Quo auch hier eher ernüchternd. Im Ersten Programm wurde neulich eine recht sehenswerte Reportage über diese Thema gezeigt, hier der Link zur Mediathek im Ersten:

http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-...entId=29989714&

Also lag ich mit meiner Vermutung, das wohl mehr alibihaft am E-Konzept gebastelt wird, nicht so ganz daneben.

Gruß,
Joachim Augenzwinkern
06.12.2015 16:25 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Joachim Joachim ist männlich
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Joachim ist offline
Kaufprämie bei Elektrofahrzeugen Beitrag: beantworten | zitieren | editieren | melden       | Top

Offenbar plant man schon seit längerem eine Kaufprämie, um den Absatz von Elektrofahrzeugen anzukurbeln, der einfach nicht so in Gang kommt, wie man sich das wohl vorgestellt hatte. Quasi eine Abwrackprämie 2.0? - Hier ein Artikel aus der Stuttgarter Zeitung "Das grosse Ringen um Steuergelder" :

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...17e484febc.html

Wieder so ein verkorkstes Projekt der amtierenden Bundesregierung, scheint mir, viel hinbekommen hat man bisher wahrlich nicht. Fragt sich, ob so ein hilfloser Versuch noch etwas an dem für mich gescheiterten Projekt der E- Mobilität in Deutschland, ändern wird. Die Forderung, das bis 2020 1 Million Elektrofahrzeuge auf deutschen Straßen rollen sollen, ist angesichts der harten Fakten, das heute gerade mal 50.000 davon unterwegs sind, einfach grotesk. - Und warum will eigentlich die Autoindustrie eine Förderung? - Die haben doch wahrlich genügend Geld, warum muss man die noch auf Kosten des Steuerzahlers subventionieren?

Gruß,
Joachim Augenzwinkern

PS: An den Mod, wenn es machbar ist, bitte den Titel des Threads in "autonomes Fahren, E-Mobilität" ändern, oder den Beitrag mit neuem Titel "E-Mobilität" verschieben, vielen Dank.

Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 13.02.2016 13:35.

13.02.2016 13:09 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Joachim Joachim ist männlich
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Joachim ist offline
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Tja, so ganz narrensicher scheint das autonome Konzept noch nicht zu sein, nun hat wohl erstmals ein autonomes Fahrzeug von Google einen richtigten Unfall gebaut. Es hakt wohl an der Software, die auch noch seine Tücken hat,. hier ein Artikel aus der Süddeutschen Zeitung dazu:

http://www.sueddeutsche.de/auto/autonome...enbus-1.2886529


Gruß,
Joachim
01.03.2016 09:16 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Wolfgang Rudolph
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Wolfgang Rudolph ist offline
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Der Artikel in der "Süddeutschen" ist sachlich richtig, verschweigt aber, dass, mittlerweoile in fast zwanzig Fällen, nur durch den Eingriff des "Fahrers" ein Unfall verhindert wurde.

Viele Grüße

Wolfgang
01.03.2016 10:02 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Joachim Joachim ist männlich
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Joachim ist offline
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Hallo Wolfgang Rudolph, das wusste ich noch nicht und zeigt, das noch eine Menge zu tun ist, bevor man Autos wirklich "allein" fahren lassen kann. Klar werden die das hinbekommen, da habe ich keine Zweifel, aber ich schätze das wird noch ne Weile dauern.

Gruß,
Joachim smile
01.03.2016 18:05 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Joachim Joachim ist männlich
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Der bereits zweite Unfall, den ein Tesla Autopilot verursachte, wie wir mittlerweile alle wissen, dürfte weltweit für ziemliche Ernüchterung bei Kunden und Fans gesorgt haben. Es ist eben noch nicht sicher, wobei man Zugute halten muss, das menschliche Fahrer wesentlich mehr Fehler bauen und im Verhältnis zu den gefahrenen Kilometern in weitaus mehr tödliche Unfälle verwickelt sind. Hier ein Artikel aus der Süddeutschen dazu:

http://www.sueddeutsche.de/auto/unfaelle...rueft-1.3067613

Aber, wenn eine Technologie verspricht, das man das Lenkrad bei vollautonomen Modus aus der Hand nehmen und stattdessen ein Buch lesen oder sonstiges machen kann, während die Maschine alles für einen erledigt, dann muss m. E. zu 100 % sichergestellt sein, das absolut nichts passieren kann. Warum ich das so hart sehe und nicht den kleinsten Fehler zulassen würde? - Ganz einfach, ein Passagier oder Fahrer, der sich dieser Technik blind anvertraut, sich anderweitig beschäftigt und die Aufmerksamkeit vom Autoverkehr vollkommen abwendet, ist nicht in der Lage, bei einem akuten Problem oder einer Gefahr, die das System nicht erkennt, noch rechtzeitig eingreifen zu können, erst Recht nicht, wenn er vielleicht ein Schläfchen hält. Man muss hier also die höchsten Anforderungen an die Sicherheit stellen. Das Argument, autonome Fahrzeuge bauen weniger Unfälle zieht aus diesem Grunde nicht. Wenn man vollmundig dafür wirbt, das man alles mögliche machen kann, während das Auto künftig völlig selbstständig fährt, dann darf es nicht den geringsten Zweifel an der Systemintegrität und Sicherheit geben.

Dieser tödliche Unfall ist ein herber Rückschlag. Es könnte neben den technischen Problemen also noch eine ganze Weile dauern, bis auch alle rechtlichen Fragen, wie Haftung etc. geklärt sind. Das vollautonome Konzept könnte dadurch in weite Ferne rücken.

Was mir bei der Gelegenheit noch einfällt, die Fluzeugindustrie testet schon lange jede Neuentwicklung zuerst im Simulator und prüft auf Schwachstellen oder Fehler, warum macht man das in der Autoindustrie nicht? - Gerade bei einem so anspruchsvollen Projekt wie dem autonomen Fahren, wäre das meiner Meinung nach unabdingbar.

Gruss,
Joachim

Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 10.07.2016 20:08.

10.07.2016 19:37 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
MIG MIG ist männlich
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Die ganze Geschichte und die vollmundigen Ansagen ("in 50 Jahren werden nur noch autonome Fahrzeuge unterwegs sein") erinnern mich an einen Anime, den ich früher gern geschaut habe. "ExDriver"... dabei ging es um den umgekehrten Fall: Alle Autos fahren vollkommen autonom, sind vernetzt und kommunizieren permanent miteinander. Nähert sich ein Rettungsfahrzeug, machen alle anderen sofort Platz. Bleibt ein Fahrzeug liegen, sendet es seinen Status und sofort wird der restliche Verkehr automatisch drum herum geleitet. Prinzipiell heile Welt.
Problematisch sind hier nur noch die Fahrzeuge, die "blind" unterwegs sind: Also ohne Vernetzung, welche "von Hand" gesteuert werden. Geht es mit uns dahin?

Heute würde ich es mir schon wünschen, wenn mein Auto von selbst den Weg finden würde. Morgens fahre ich zur Arbeit, dann steht der Wagen 8 Stunden lang nutzlos auf dem Parkplatz. In der Zwischenzeit könnte der Wagen aber meiner Familie zur Verfügung stehen, wir bräuchten somit kein zweites Auto unterhalten.

Soll heißen: Ich bin nicht gegen die Idee des autonomen Fahrens und des vollvernetzten Verkehrs, jedoch muss (mit Verlaub) der "Scheiß" halt auch funktionieren und sicher sein Augenzwinkern

...und mit "sicher" meine ich in diesem Zusammenhang wirklich rein die Fahrmechanik, nicht der Datenschutz. Der dürfte dann eh im Eimer sein.
10.07.2016 22:43 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Winnie2 Winnie2 ist männlich
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Winnie2 ist offline
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Hallo Joachim

Zitat:
Original von Joachim
...wenn eine Technologie verspricht, das man das Lenkrad bei vollautonomen Modus aus der Hand nehmen und stattdessen ein Buch lesen oder sonstiges machen kann, während die Maschine alles für einen erledigt, dann muss m. E. zu 100 % sichergestellt sein, das absolut nichts passieren kann.

Falls es um das Tesla Auto handelt bei deiner Anmerkung.
Das hat das Unternehmen Tesla allerdings nirgendwo versprochen – vollständig autonomes fahren.
Tesla selber sieht die als "Autopilot" bezeichnete Funktion lediglich als hochentwickeltes Fahrassistenzsystem, aber nicht als vollautonomen Fahrmodus u. weist den Fahrzeugbesitzer darauf hin dass dieser dennoch immer die Straßenlage u. das Verkehrsgeschehen im Auge behalten muss.
Ein vollautonomes Fahren ohne dass der Fahrer eingreifen muss wird nirgendwo versprochen.
Bei einem evt. Gerichtsverfahren wird das Unternehmen allerdings nachweisen müssen dass dies den Kunden auch wirklich so mitgeteilt wurde.
Und das könnte ein Beweisproblem werden weil das offenbar nur online auf dem Bildschirm des Tesla angezeigt wird bevor man diese "Autopilotfunktion" erstmalig aktiviert.
Da gibt es nix gedrucktes in Papierform.

Zitat:
Original von Joachim
Dieser tödliche Unfall ist ein herber Rückschlag.

Ein Rückschlag ist das, ohne Zweifel, aber der Tesla wird nicht als autonom fahrendes Auto verkauft. Jeder Tesla-Fahrer der das glaubt befindet sich im Irrglauben.

Gruß
Winnie2

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Winnie2: 10.07.2016 23:56.

10.07.2016 23:55 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Humfrey
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Humfrey ist offline
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Zitat:
Original von Winnie2
[...]
Tesla selber sieht die als "Autopilot" bezeichnete Funktion lediglich als hochentwickeltes Fahrassistenzsystem, aber nicht als vollautonomen Fahrmodus u. weist den Fahrzeugbesitzer darauf hin dass dieser dennoch immer die Straßenlage u. das Verkehrsgeschehen im Auge behalten muss.
Ein vollautonomes Fahren ohne dass der Fahrer eingreifen muss wird nirgendwo versprochen. [...]


Korrekt.

Zitat:

Bei einem evt. Gerichtsverfahren wird das Unternehmen allerdings nachweisen müssen dass dies den Kunden auch wirklich so mitgeteilt wurde.
Und das könnte ein Beweisproblem werden weil das offenbar nur online auf dem Bildschirm des Tesla angezeigt wird bevor man diese "Autopilotfunktion" erstmalig aktiviert.
Da gibt es nix gedrucktes in Papierform.
[...]


Ich weiß nicht, ob Tesla den Fahrzeugen noch gedruckte Handbücher beilegt.

Die Dokumente sind jedoch auch als PDF verfügbar, und auf Seite 73 bis 92 wird ziemlich detailiert vor den Möglichkeiten geschrieben und auch sehr eindringlich vor den Einschränkungen der Fahrassistenzsysteme gewarnt.

Somit dürfte es Tesla vor Gericht zumindest leicht fallen, zu sagen "steht alles im Handbuch!"

Link zu einem der Handbücher (ja, es gibt mehrere!): https://www.teslamotors.com/sites/defaul...chscreen_de.pdf

Seiten 84/85 "automatische Notbremsung" dürfte im aktuellen Kontext übrigens am interessantesten sein.

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Humfrey: 11.07.2016 00:16.

11.07.2016 00:13 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Joachim Joachim ist männlich
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Zitat:
Original von Winnie2Falls es um das Tesla Auto handelt bei deiner Anmerkung.
Das hat das Unternehmen Tesla allerdings nirgendwo versprochen – vollständig autonomes fahren.


Hallo Winnie2, ich habe mich zwar zuerst auf den Unfall des Tesla Autos bezogen, dann aber mehr allgemein das autonome Konzept gemeint, das war zugegebenermassen nicht ganz ersichtlich.

Zitat:
Tesla selber sieht die als "Autopilot" bezeichnete Funktion lediglich als hochentwickeltes Fahrassistenzsystem, aber nicht als vollautonomen Fahrmodus u. weist den Fahrzeugbesitzer darauf hin dass dieser dennoch immer die Straßenlage u. das Verkehrsgeschehen im Auge behalten muss.


Gut, das mag sein, was ich mich dann allerdings etwas spitzfindig frage, warum man solche Konzepte anbietet, wenn der Fahrer trotzdem noch präsent sein muss, dann könnte man doch meinen, das der Kram kritisch betrachtet, relativ nutzlos scheint. Ich bin der Meinung, wenn man den Anspruch erhebt, in Zukunft völlig autonom fahren zu können, dann sollte so eine Technik wirklich erst dann freigegeben werden, wenn sie absolut fehlerfrei funktioniert. Zwischenlösungen mit Fahrerüberwachung würde ich für hochgradig gefährlich halten und hat man ja bei diesem Unfall auch gesehen. Das funktioniert offenbar nicht, weil der Fahrer vielleicht doch nicht immer voll aufmerksam ist und dann nicht mehr rechtzeitig eingreifen kann, wenn etwas schief läuft.

Gruss,
Joachim

Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 11.07.2016 08:39.

11.07.2016 08:29 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Humfrey
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Humfrey ist offline
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Zitat:
Original von Joachim
[...]
Gut, das mag sein, was ich mich dann allerdings etwas spitzfindig frage, warum man solche Konzepte anbietet, wenn der Fahrer trotzdem noch präsent sein muss, dann könnte man doch meinen, das der Kram kritisch betrachtet, relativ nutzlos scheint.
[...]


Der Tesla-"Autopilot" erfüllt im Grunde den gleichen Zweck wie ein Autopilot in einem Verkehrsflugzeug oder auf einem Hochsee-Schiff.

Man kann die Geschwindigkeit (Tempomat, Flughöhe) und den Kurs wählen (beim Tesla: "Halte die Spur innerhalb der Fahrspurmarkierungen", bei Flugzeug/Schiff wählt man die Kompass-Himmelsrichtung in Grad).

Der Tesla hat zusätzlich noch eine Abstandsregelung zum Vordermann.

Ansonsten sind alle Autopiloten strunzdoof und halten schlicht die eingestellte Spur/Kurs und Geschwindigkeit.

Weder im Tesla noch im Verkehrsflugzeug und auch nicht auf dem Hochseeschiff sind die "Kapitäne" deshalb von ihrer Aufsichtspflicht entbunden.

Im Zweifelsfalle müssen sie blitzschnell eingreifen können - sobald man ins Steuer greift, geht der Autopilot aus und Mensch steuert wieder.

Zitat:
[...] Ich bin der Meinung, wenn man den Anspruch erhebt, in Zukunft völlig autonom fahren zu können, dann sollte so eine Technik wirklich erst dann freigegeben werden, wenn sie absolut fehlerfrei funktioniert. [...]


Es sind ja (noch) keine autonomen Teslas unterwegs, Deine Kritik richtet sich also an Fahrzeuge, die es noch garnicht gibt.

Zitat:
Zwischenlösungen mit Fahrerüberwachung würde ich für hochgradig gefährlich halten und hat man ja bei diesem Unfall auch gesehen. Das funktioniert offenbar nicht, weil der Fahrer vielleicht doch nicht immer voll aufmerksam ist und dann nicht mehr rechtzeitig eingreifen kann, wenn etwas schief läuft.


Dann darfst Du aber nicht mehr in Flugzeuge oder auf Hochseeschiffe steigen, denn diese Fahrzeuge werden schon seit Jahren intensiv mit strunzdoofen Autopiloten bewegt - deswegen bezeichnet man die Dinger jedoch noch lange nicht als "autonome Verkehrsflugzeuge" oder "autonome Hochseeschiffe".


Die einzigen mir bekannten wirklich autonom agierenden Geräte waren die europäischen Raumtransporter ATV und die sowjetisch/russischen Progress-Frachtraumschiffe - im Automatik-Modus auch die Sojus-Raumschiffe.

Die Dinger werden wirklich 10 Sekunden vor dem Raketen-Start in die Autonomie entlassen, starten, finden und docken zentimetergenau automatisch an der ISS an, ohne das Mensch eingreifen muß.

Allerdinges haben diese Raumschiffe auf ihrem Weg zur ISS nur sehr selten mit kreuzenden LKWs, Fußgängern oder Schlaglöchern zu rechnen... Augenzwinkern

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Humfrey: 11.07.2016 13:20.

11.07.2016 13:08 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Winnie2 Winnie2 ist männlich
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Winnie2 ist offline
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Zitat:
Original von Humfrey
Zitat:
Original von Winnie2
Bei einem evt. Gerichtsverfahren wird das Unternehmen allerdings nachweisen müssen dass dies den Kunden auch wirklich so mitgeteilt wurde.
Und das könnte ein Beweisproblem werden weil das offenbar nur online auf dem Bildschirm des Tesla angezeigt wird bevor man diese "Autopilotfunktion" erstmalig aktiviert.
Da gibt es nix gedrucktes in Papierform.
[...]

Ich weiß nicht, ob Tesla den Fahrzeugen noch gedruckte Handbücher beilegt.

Die Dokumente sind jedoch auch als PDF verfügbar, und auf Seite 73 bis 92 wird ziemlich detailiert vor den Möglichkeiten geschrieben und auch sehr eindringlich vor den Einschränkungen der Fahrassistenzsysteme gewarnt.

Somit dürfte es Tesla vor Gericht zumindest leicht fallen, zu sagen "steht alles im Handbuch!"

Ich kenne mich mit dem amerik. Rechtssystem nicht wirklich aus, aber muss der Hersteller seine Kunden nicht vor dem Kauf bzw. zum Zeitpunkt des Kaufs über den ordnungsmäßigen Gebrauch seines Produktes informieren?
Was mir bekannt ist das amerik. Gerichte sehr viel Wert darauf legen dass Unternehmen ihre Kunden über den ordnungsgemäßen Gebrauch ihrer Produkte informieren.
Das würde bedeuten: Das Benutzer-Handbuch muss dem Kunden zusammen mit dem Produkt übergeben werden.
Aber gut, vielleicht kennt sich jemand hier im Forum besser mit dem amerik. Rechtssystem aus.
Keine Ahnung wie die Sache aussieht falls das Handbuch lediglich in digital abrufbarer Form vorliegt. Ich denke allerdings dass das Handbuch über den großen Bildschirm im Tesla abrufbar ist.

Andererseits kann Tesla mittels Softwareupdate nachträglich einige Funktionen der Fahrzeugelektronik ändern, was den Autopiloten ebenfalls betreffen kann.

Das Unternehmen Tesla wird wohl dem Gericht glaubhaft vermitteln müssen dass der Kunde in ausreichender Form über die Funktionalität Autopilot informiert wurde u. kein relevanter techn. Defekt am Fahrzeug vorlag; nur dann ist der tödliche Unfall das Verschulden des Fahrers.


Zitat:
Original von Joachim
Hallo Winnie2, ich habe mich zwar zuerst auf den Unfall des Tesla Autos bezogen, dann aber mehr allgemein das autonome Konzept gemeint, das war zugegebenermassen nicht ganz ersichtlich.

Ok, danke für deine Rückmeldung; das war mir nicht ganz klar.

Zitat:
Original von Joachim
...was ich mich dann allerdings etwas spitzfindig frage, warum man solche Konzepte anbietet, wenn der Fahrer trotzdem noch präsent sein muss, dann könnte man doch meinen, das der Kram kritisch betrachtet, relativ nutzlos scheint.

Ja, da kann man als Fahrer wohl in eine Falle tappen. Die Funktionalität Autopilot suggeriert dass man als Fahrer vollkommen die Kontrolle an den Wagen abgeben kann u. dass dieser dann vollständig alleine fährt.
Dem ist allerdings nicht so. So weit ist die Technik noch nicht. Der Technik fehlt etwas was wir Menschen von unserer Natur aus mitbringen: Die Fähigkeit die Gefährlichkeit von Situationen einschätzen zu können, allerdings geht es auch bei uns Menschen nicht komplett ohne Lernprozess.
Mir müssen uns ebenfalls auf Erfahrungswerte u. erlernte Zusammenhänge verlassen wenn es um die Einschätzung von Situationen geht.
Die Technik beruht allerdings fast nur auf Logik u. vorgebene, programmierte Algorithmen. Die Technik kann keine Entscheidungen treffen welche in deren Programmierung nicht vorgesehen ist.
Aber gut, die andere Seite davon ist allerdings dass Menschen anfangen Fehler bei immer wieder anfallenden Routineaufgaben zu machen, bei solchen arbeitet die Technik zuverlässiger.
Und auch Menschen können in komplexen Situationen Fehlentscheidungen treffen.

Zitat:
Original von Joachim
Ich bin der Meinung, wenn man den Anspruch erhebt, in Zukunft völlig autonom fahren zu können, dann sollte so eine Technik wirklich erst dann freigegeben werden, wenn sie absolut fehlerfrei funktioniert.

Ok, dann hat das Unternehmen Tesla offenbar ein Kommunikationsproblem u. hat die Funktionalität Autopilot in der Öffentlichkeit missverständlich vermittelt.
Oder welche Serienfahrzeuge mit Straßenzulassung verfügen noch für solch umfangreiche Fahrassistenzsysteme wie der Tesla?

Zitat:
Original von Joachim
Zwischenlösungen mit Fahrerüberwachung würde ich für hochgradig gefährlich halten und hat man ja bei diesem Unfall auch gesehen.

Also so wie ich da Sache mitbekommen habe haben Zeugen des Unfalls mit dem Tesla ausgesagt dass der Fahrer sich einen Videofilm angeschaut kurz bevor der Unfall stattgefunden hat; und gar nicht auf die Straße geschaut hat.
Hochgradig gefährlich dürfte gewesen sein dass der Fahrer offenbar selber die funktionalen Grenzen des Autopiloten nicht verstanden hat.
Zudem kann der Fahrer auf eigenes Risiko den Abstand zu den vorderen Fahrzeugen verringern u. ein höheres Tempo selbst vorgeben, was ein vollautonomes Fahrzeug wohl kaum erlauben würde.

Vorläufig ist das Ergebnis – jedenfalls statistisch gemittelt – dass selbstfahrende Fahrzeuge pro gefahrenem Kilometer (oder Meile) weniger Unfälle haben im Vergleich zu von Menschen gesteuerten Fahrzeugen.
Das liegt hauptsächlich daran dass selbstfahrende Auto für den Straßenverkehr oftmals auf ein defensives Verhalten programmiert wurden u. alle Verkehrsregeln peinlich genau beachten.

Ups, das ist mal wieder ein längerer Beitrag von mir geworden, aber das ist bei mir so, ein Satz folgt dem anderen wenn ich mal im Schreibfluß bin...
So, nun folgt eine Schreibstromunterbrechung bei mir... Augenzwinkern

Gruß
Winnie2
11.07.2016 13:46 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Joachim Joachim ist männlich
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Zitat:
Original von HumfreyAnsonsten sind alle Autopiloten strunzdoof und halten schlicht die eingestellte Spur/Kurs und Geschwindigkeit.

Weder im Tesla noch im Verkehrsflugzeug und auch nicht auf dem Hochseeschiff sind die "Kapitäne" deshalb von ihrer Aufsichtspflicht entbunden.


Ja und gerade an diesem Punkt müsste etwas geändert werden, will man wirklich eines Tages Fahrzeuge jedweder Art autom steuern. Die System müssen "lernen" können, sonst wird man es nicht schaffen.

Zitat:
Dann darfst Du aber nicht mehr in Flugzeuge oder auf Hochseeschiffe steigen, denn diese Fahrzeuge werden schon seit Jahren intensiv mit strunzdoofen Autopiloten bewegt - deswegen bezeichnet man die Dinger jedoch noch lange nicht als "autonome Verkehrsflugzeuge" oder "autonome Hochseeschiffe".


Ja, aber Flugzeuge z. B. fliegen in einem zugewiesenen Luftkorridor, zwar gab und gibt es ab und an auch Kollisionen oder beinahe Kollisionen, insgesamt scheint das aber noch erheblich sicherer wie der Autoverkehr. Bei Schiffen weiß ich nicht, scheint aber öfters so abzulaufen wie bei der "Costa Concordalis", wenn man den Autopiloten abschaltet.

Gruss,
Joachim

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 11.07.2016 14:45.

11.07.2016 14:32 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Zitat:
Original von Winnie2Ja, da kann man als Fahrer wohl in eine Falle tappen. Die Funktionalität Autopilot suggeriert dass man als Fahrer vollkommen die Kontrolle an den Wagen abgeben kann u. dass dieser dann vollständig alleine fährt.
Dem ist allerdings nicht so. So weit ist die Technik noch nicht.


Das sehe ich auch so.

Zitat:
Der Technik fehlt etwas was wir Menschen von unserer Natur aus mitbringen: Die Fähigkeit die Gefährlichkeit von Situationen einschätzen zu können, allerdings geht es auch bei uns Menschen nicht komplett ohne Lernprozess.
Mir müssen uns ebenfalls auf Erfahrungswerte u. erlernte Zusammenhänge verlassen wenn es um die Einschätzung von Situationen geht.
Die Technik beruht allerdings fast nur auf Logik u. vorgebene, programmierte Algorithmen. Die Technik kann keine Entscheidungen treffen welche in deren Programmierung nicht vorgesehen ist.


Du bringst es auf den Punkt, will man vollständig autonom fahren, wird man nicht umhin kommen, die Systeme "lernfähig" zu machen, auch wenn ich mich jetzt wiederhole, gespeicherte Szenarien werden nicht viel helfen, man kann damit nicht jede x-beliebige Verkehrs-Situation abdecken.

Gruss,
joachim

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 11.07.2016 14:41.

11.07.2016 14:37 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Humfrey
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Zitat:
Original von Joachim
Zitat:
Original von HumfreyAnsonsten sind alle Autopiloten strunzdoof und halten schlicht die eingestellte Spur/Kurs und Geschwindigkeit.

Weder im Tesla noch im Verkehrsflugzeug und auch nicht auf dem Hochseeschiff sind die "Kapitäne" deshalb von ihrer Aufsichtspflicht entbunden.


Ja und gerade an diesem Punkt müsste etwas geändert werden.


Welchen der beiden Punkte möchtest Du ändern?

- das der Autopilot im Grunde nur strunzdoof Kurs hält? Dazu müsste eine viel stärkere Vernetzung, Echtzeitverkehrslenkung und störsichere Signalisierung durchgeführt werden.
- das der Kapitän das letzte Wort hat? Dann muß der Risiko-Faktor Mensch komplett aus dem System herausgehalten werden.

Zitat:

Zitat:
Dann darfst Du aber nicht mehr in Flugzeuge oder auf Hochseeschiffe steigen, denn diese Fahrzeuge werden schon seit Jahren intensiv mit strunzdoofen Autopiloten bewegt - deswegen bezeichnet man die Dinger jedoch noch lange nicht als "autonome Verkehrsflugzeuge" oder "autonome Hochseeschiffe".


Ja, aber Flugzeuge z. B. fliegen in einem zugewiesenen Luftkorridor, zwar gab und gibt es ab und an auch Kollisionen oder beinahe Kollisionen, insgesamt scheint das aber noch erheblich sicherer wie der Autoverkehr.

Gruss,
Joachim


...und wenn man das gleiche Prinzip auf Autos anwendet, werden diese ebenfalls deutlich sicherer:

- jedes Fahrzeug erhält einen automatischen Sender, der alle Verkehrsteilnehmer und natürlich auch die Verkehrsaufsicht über die aktuellen Daten (Kennzeichen, Geschwindigkeit, Fahrtrichtung, bevorstehende Kurswechsel) informiert.

- jedes Auto erhält einen Strassenabschnitt und eine zu haltende Geschwindigkeit zugewiesenen - d.h. 5km vor und nach dem Auto darf kein anderes Auto fahren, Seitenabstand mindestens 500 Meter, Kurswechsel ("abbiegen") oder anhalten ("Landewunsch auf Flughafen xyz, Landebahn 23) ist mehrere Minuten vorher bei der Aufsicht anzumelden und freigeben zu lassen.

Wird der Sender abgeschaltet, oder werden Kurs, die Abstände und Geschwindigkeiten nicht eingehalten, dann ist beim Flugzeug "ALARM" angesagt, Abfangjäger steigen auf, und zwingen die Maschine wieder auf Kurs oder zur sofortigen Notlandung, notfalls durch Abschuß.

Wie genau stellst Du Dir das dann beim Auto vor? Panzersperren gegen falsches Abbiegen? Panzerfaust gegen Raser?


Im Ernst: Der Autofahrer genießt viele Freiheiten, die jedoch gleichzeitig auch das Risiko aller Verkehrsteilnehmer darstellen. Will man die Risiken im Straßenverkehr minimieren, muß man zwangsläufig die meisten Freiheiten abschaffen.

Wer jedoch diese Freiheiten behalten möchte, muß mit den Risiken leben können. (ich kann dies, ich weiß, dass das Leben ein einziges Risiko ist, und mit Sicherheit tödlich enden wird - die einzige Frage ist nicht ob, sondern wann.)


Aber für den täglichen Arbeits- und Einkaufsweg würde ich mir in Zukunft durchaus ein autonomes Fahrzeug wünschen.

Ich stelle mir das so vor:

- Mein Tag beginnt wie immer, und während ich meine Straßenkleidung anziehe, bestelle ich ein autonomes Fahrzeug mit Start = meine Wohnung, Ziel = Arbeitsplatz.
- das System ermittelt das nächstgelegene freie Fahrzeug, und lässt dieses zu mir fahren - in Großstädten dürften in 1km Umkreis stets genügend Fahrzeuge gerade frei werden, man muß also maximal 5 Minuten bis zur Bereitstellung warten!
- ich steige ein, und lasse mich zur Arbeit kutschieren (quasi wie ein Taxi, nur ohne Fahrer)
- am Ziel angekommen, steige ich aus, das autonome Fahrzeug steht anderen Passagieren in der Umgebung zur Verfügung
- zum Feierabend ordere ich ein weiteres autonomes Fahrzeug, und lasse mich damit zum Einkaufszentrum fahren. Dort gebe ich das Fahrzeug ab.
- nach dem Einkauf (es war ein spontaner Großeinkauf) bestelle ich einen Transporter, und lasse mich mitsamt dem Großeinkauf nach Hause fahren.

Bei Mietwagen besteht immer das Problem, das man nicht genau weiß, wie sorgsam der Vornutzer mit dem Auto umgegangen ist. Möglicherweise waren auch Jugendliche unterwegs, die die Karre schlicht vollgekotzt haben.

Daher muß das System wissen, wer mitgefahren ist. Im Zweifelsfalle nimmt man das verdreckte Auto also einfach nicht an, und der Vornutzer bekommt die Reinigung in Rechnung gestellt. Anonyme Nutzung fällt also flach, ich gehe davon aus, das früher oder später der Innenraum video-überwacht sein wird - bei Bus & Bahn ist dies ja heute schon der Fall.

Bei so einem System hätte ich überhaupt kein Problem damit, dass das Fahrzeug komplett überwacht und quasi im Verbund aller autonomen Fahrzeuge integriert wäre und mehr oder weniger zentral gesteuert wird.

Wenn ich jetzt statt mit dem eigenen Auto mit Taxi, Bus, Straßenbahn, S-Bahn oder Flugzeug fahre, gebe ich ja schließlich auch die Kontrolle komplett ab, und kann als Passagier nicht mal eben mit dem Bus bei Rot über die Ampel fahren oder die Geschwindigkeit überschreiten lassen.
11.07.2016 15:10 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Zitat:
Original von HumfreyWelchen der beiden Punkte möchtest Du ändern?


Wenn autonom, dann volle Kontrolle für die Maschine, setzt aber voraus, das die wirklich dazu lernt und sich ständig an geänderte Umgebungen usw. anpassen kann. Also eine gewisse künstliche Intelligenz bräuchte es m. E. schon, damit das funktionieren kann.

Zitat:
Wie genau stellst Du Dir das dann beim Auto vor? Panzersperren gegen falsches Abbiegen? Panzerfaust gegen Raser?


Das ginge natürlich nicht, klar. großes Grinsen

Zitat:
Im Ernst: Der Autofahrer genießt viele Freiheiten, die jedoch gleichzeitig auch das Risiko aller Verkehrsteilnehmer darstellen. Will man die Risiken im Straßenverkehr minimieren, muß man zwangsläufig die meisten Freiheiten abschaffen.


Scheint auch klar, aber mit Freiheiten abschaffen habe ich ein Problem, das dem autonomen Konzept eben einen äußerst faden Beigeschmack verleiht. Nicht nur die Freiheiten würden eingeschränkt, zu allem Überfluss könnte auch noch eine lückenlose Überwachung und reger Austausch von personenbezogenen Daten stattfinden.

Zitat:
- Mein Tag beginnt wie immer, und während ich meine Straßenkleidung anziehe, bestelle ich ein autonomes Fahrzeug mit Start = meine Wohnung, Ziel = Arbeitsplatz.
- das System ermittelt das nächstgelegene freie Fahrzeug, und lässt dieses zu mir fahren


Ja, toll, ich möchte nicht wissen, wer dann alles weiß, wo Du hinfährst. Den Beteuerungen Datenschutz zu betreiben, traue ich kein Zentimeterchen mehr über den Weg. Man wird diese Daten nutzen, da bin ich mir sicher, von wem noch ausser dem Betreiber der Fahrzeuge, der es ja wissen muss und mit welchen Intentionen sei mal dahingestellt. Liegen erstmal solche Daten vor, könnte sich sehr schell ein äusserst effektiver Kontrollapparat daraus entwickeln. - Wahrscheinlich wäre es dann in Zukunft so, das irgendwelche Stellen eher wissen das Du angekommen bist als du selbst.

Zitat:
Daher muß das System wissen, wer mitgefahren ist.


Ja sicher, aber das dürfte dann der nächste datentechnische Supergau sein, das Recht des Einzelnen auf Anonymität wäre damit endgültig erledigt. Auch wenn das viele vielleicht nicht für so wichtig halten, es muss niemand wissen, es sei den man erlaubt oder teilt das ausdrücklich jemanden mit, wo man sich hin bewegt oder aufhält, das halte ich zumindest für ein Grundrecht und ist nach meinem Dafürhalten fundamental für einen freiheitlichen Staat.

Zitat:
Bei so einem System hätte ich überhaupt kein Problem damit, dass das Fahrzeug komplett überwacht und quasi im Verbund aller autonomen Fahrzeuge integriert wäre und mehr oder weniger zentral gesteuert wird.


Aber ich hätte ein Problem damit, Kameras und Überwachung haben wir in Einkaufsmärkten, öffentlichen Gebäuden, Innenstädten usw. wahrlich schon genug, ganz zu Schweigen von den ganzen Daten die mir nichts dir nichts einfach so übermittelt würden.

Zitat:
Wenn ich jetzt statt mit dem eigenen Auto mit Taxi, Bus, Straßenbahn, S-Bahn oder Flugzeug fahre, gebe ich ja schließlich auch die Kontrolle komplett ab, und kann als Passagier nicht mal eben mit dem Bus bei Rot über die Ampel fahren oder die Geschwindigkeit überschreiten lassen.


Das stimmt zwar, aber der öffentliche Nahverkehr ist heute immer noch relativ anonym, zumindest werden heute noch keine Daten irgendwohin übermittelt, wenn man nicht so blöd ist und den Fahrpreis mit dem Smartphone zahlt.

Und ehrlich gesagt, "Du musst den Daumen auf die Platte drücken", so lustig das in "Zurück in die Zukunft" von 1986 auch war, 30 Jahre danach wäre das für mich eher ein Albtraum.

Gruss,
Joachim

Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 11.07.2016 17:05.

11.07.2016 16:31 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Was bei dem automen Fahrzeugkonzept auch noch interessant ist, die Frage, was passiert eigentlich bei einem Unfall, der von der Maschine womöglich prognistiziert wird und entsprechende Ausweichmanöver vollführt werden, wie wird sich die Maschine entscheiden, oder besser gefragt, für wen wird sich die Maschine entscheiden? Rechnet sie bei fortgeschrittener Technik die Überlebenswahrscheinlichkeit von verschiedenen Szenarien aus und entscheidet dann für oder gegen mich? - Dieser Frage geht ein Artikel in der FAZ nach, Maschinenethik oder "Wenn mein Auto mich opfert":

http://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-...s-14308139.html

Laut Meinung des Verkehrsministers Dobrindt soll diese Fragen eine Ethik Kommision klären, ergänzend ein weiterer Artikel aus der FAZ, "Wenn der Computer über Menschenleben entscheidet":

http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...t-14333720.html

Meiner Meinung nach darf man aus ethischen Grundsätzen heraus Maschinen nicht erlauben, über Wohl und Wehe von Menschen nach bestimmten Algorythmen oder utilitaristischen Methoden zu entscheiden. Wenn man sich erst auf so ein perfides Rechenexempel einlässt und Leben nach der Wahrscheinlichkeit des möglichen Überlebens oder sonst was bei einem bestimmten Unfallszenario nach z. B. utilitaristischen Methoden, rettet oder opfert, dann hat man m. E. eigentlich schon verloren.

Gruss,
joachim

Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 11.07.2016 19:03.

11.07.2016 18:37 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Alexander Dobrindt will nun offenbar die Forschung für autonomes und vernetztes Fahren bis 2020 mit 80.000.000 € fördern, wie in einem Artikel aus der Welt zu lesen ist, "Förderprogramm zum autonomen Fahren":

http://www.welt.de/motor/news/article156...men-Fahren.html

Vollmundig erklärt er, Zitat aus der Welt: "In fünf Jahren werden wir hochautomatisierte Systeme serienmäßig haben, die unsere Autos digital über die Autobahn lenken", sagt Verkehrsminister Dobrindt. "Wir wollen unsere Erfolgsgeschichte beim Automobil digital fortschreiben."

Außerdem sei sein Ziel, dass Deutschland Leitanbieter für automatisierte und vernetzte Fahrzeuge wird. - Ich muss schon sagen, ganz schön mutig, oder sollte man besser sagen überheblich? - Es kann nämlich auch sein das er sich vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster lehnt, denn noch sind viele Fragen bzgl. autonomer Konzepte nicht geklärt.

Das betrifft auch die Zulassung vollautonomer Fahrzeuge, hier ein Spiegel Artikel zu dem Thema:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dobri...-a-1102274.html

Laut Medienberichten hält Alexander Dobrindt (CSU) an den Plänen fest, noch 2016 eine "innovationsfreundliche Änderung des Straßenverkehrsgesetzes" zu beschließen. Das würde bedeuten, das dadurch vollautomatisiertes Fahren auf deutschen Straßen zugelassen wird.

Man, der hats ja ganz schön eilig, zu eilig, wie ich finde, noch ist die Technik nicht ausgereift, es gibt genügend Experten, die vor allzu vorschneller Einführung von vollautonomen Konzepten warnen. - Solche Aussagen, wie die von Dobrindt kommen mir jedenfalls bekannt vor, bei VW ließ man noch vor Kurzem verlauten, sich zum Weltmarktführer bzgl. E-Mobilität aufschwingen zu wollen. - Ich denke, ein bischen weniger dick auftragen wäre sicher nicht zum Schaden, oder ist dieses Großmachts-Gehabe etwas typisch deutsches? - Gut, Klappern gehört zum Handwerk, macht ja mittlerweile fast jede Bude und behauptet nicht selten eine Weltfirma zu sein. Das sollte einem, wenn man aus der Werbung kommt, nicht weiter beindrucken, man kennt ja die die hohlen Phrasen, mit denen man Winzlinge zum Riesen aufbläst.

Guss,
Joachim

Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 12.07.2016 15:13.

12.07.2016 14:46 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Winnie2 ist offline
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Zitat:
Original von Joachim
Zitat:
Original von Winnie2
Der Technik fehlt etwas was wir Menschen von unserer Natur aus mitbringen: Die Fähigkeit die Gefährlichkeit von Situationen einschätzen zu können, allerdings geht es auch bei uns Menschen nicht komplett ohne Lernprozess.
Mir müssen uns ebenfalls auf Erfahrungswerte u. erlernte Zusammenhänge verlassen wenn es um die Einschätzung von Situationen geht.
Die Technik beruht allerdings fast nur auf Logik u. vorgebene, programmierte Algorithmen. Die Technik kann keine Entscheidungen treffen welche in deren Programmierung nicht vorgesehen ist.

Du bringst es auf den Punkt, will man vollständig autonom fahren, wird man nicht umhin kommen, die Systeme "lernfähig" zu machen, auch wenn ich mich jetzt wiederhole, gespeicherte Szenarien werden nicht viel helfen, man kann damit nicht jede x-beliebige Verkehrs-Situation abdecken.

Ich muss an dieser Stelle zugeben dass meine Argumentation zu Thema autonomes Auto bislang stark auf die Automarke Tesla bezogen ist — denn wieviele andere Automodelle gibt es noch die über solch hochentwickelte Fahrassistenzsysteme verfügen u. eine offizielle Zulassung für den öffentl. Straßenverkehr haben? Mir sind da jedenfalls keine bekannt.

Tesla empfiehlt den Autopiloten seiner Fahrzeuge nur auf Autobahnen zu aktivieren. In Deutschland darf man diesen wohl nutzen solange man als Fahrer selber noch die volle Kontrolle über sein Fahrzeug hat. Das bedeutet: Im Zweifelsfalle muss immer der Fahrer eingreifen u. wäre bei Fehlverhalten des Autopiloten dennoch selber haftbar u. kann die Schuld nicht auf den Autopiloten schieben.
Bedeutet:
Hätte in Deutschland ein Fahrer mit einem Fahrzeug bei aktiviertem Fahrassistenten (wozu auch die Autopilotfunktion gezählt wird) einen Unfall verursacht würde das als Fehler des Fahrers bewertet.
Begeht ein Fahrassistenzsystem einen Fahrfehler muss der Fahrer diesen wieder ausbügeln, oder bereits vorher eingreifen bevor eine kritischen Situation entsteht.
Ist jedenfalls die derzeitige Rechtslage in Deutschland. Alles andere wird als grob fahrlässig gewertet.
Und Autofahrer müssen sich (in Deutschland) über die rechtliche Lage informieren. Diese können sich nach Unfällen nicht mit Unwissenheit herausreden.

Die notwendigen rechtlichen Regelungen für autonome Fahrzeuge sind jedenfalls in Deutschland noch gar nicht vorhanden.

Gruß
Winnie2

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Winnie2: 13.07.2016 14:28.

13.07.2016 14:09 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Zitat:
Original von Winnie2Ich muss an dieser Stelle zugeben dass meine Argumentation zu Thema autonomes Auto bislang stark auf die Automarke Tesla bezogen ist — denn wieviele andere Automodelle gibt es noch die über solch hochentwickelte Fahrassistenzsysteme verfügen u. eine offizielle Zulassung für den öffentl. Straßenverkehr haben? Mir sind da jedenfalls keine bekannt.


Wüsste ich jetzt auch nicht genau, BMW vielleicht?

Zitat:
Die notwendigen rechtlichen Regelungen für autonome Fahrzeuge sind jedenfalls in Deutschland noch gar nicht vorhanden.


Bis jetzt nicht, aber Dobrindt will ja noch in diesem Jahr das Straßenverkehrsgesetz ändern, damit vollautomes Fahren auf deutschen Straßen erlaubt wird. - Da bin ich aber gespannt, ob er das durchbekommt, hängt ja auch davon ab, was die EU dazu sagt, die gerade wegen dem Tesla Unfall prüft. Kann gut sein, das auch das KBA die Genehmigung schlicht verweigert.

Gruss,
Joachim

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 13.07.2016 19:10.

13.07.2016 19:09 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Zitat:
Original von Joachim
Zitat:
Original von Winnie2Ich muss an dieser Stelle zugeben dass meine Argumentation zu Thema autonomes Auto bislang stark auf die Automarke Tesla bezogen ist — denn wieviele andere Automodelle gibt es noch die über solch hochentwickelte Fahrassistenzsysteme verfügen u. eine offizielle Zulassung für den öffentl. Straßenverkehr haben? Mir sind da jedenfalls keine bekannt.

Wüsste ich jetzt auch nicht genau, BMW vielleicht?

Ok, ich habe dazu mal die Suchmaschine gefragt.
So wie ich das heraus gefunden habe: BMW, Mercedes-Benz, Volvo,
aber das sind alles neue Oberklasse-Fahrzeuge, und muss als Sonderausstattung dazu geordert werden.
Unter 50.000 € geht da derzeit wohl nichts...
13.07.2016 19:45 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Joachim Joachim ist männlich
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Hallo Winnie2, bei den Preisen auf jeden Fall nichts für Otto Normalverbraucher. Solche Features scheinen der Oberklasse vorbehalten zu sein, obwohl Assistenzsysteme haben Ford und Opel wohl auch zumindest in Planung. - Und Volkswagen will ja laut Konzernschef Müller die innovativsten Fahrzeuge überhaupt auf den Markt werfen und führend in Sachen Elekromobilität werden, ich denke das schließt wohl das autonome Konzept mit ein. - Na, dann kann ja nichts mehr schiefgehen großes Grinsen

Irgendwann gibt es dann laut VW Jargon einen "Volks-Tesla", nur den kann man dann noch von der alles bestimmenden "Company" kaufen, denn alle anderen sind pleite. - Spaß beiseite, war nur ein wenig in die Zukunft gesponnen, so muss es ja nicht laufen, aber wer weiß schon was in 10 Jahren ist? - Ich würde nicht mal eine Prognose für die nächsten 5 Jahre abgeben wollen, viel zu viele Unbekannte in der Rechnung, das kann niemand vorhersehen, ausgenommen Herr Dobrindt, der scheint es ja genau zu wissen. - Ich frage mich nur, wer ihm das geflüstert hat.

Gruss,
Joachim Augenzwinkern

Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 14.07.2016 10:04.

14.07.2016 09:42 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Humfrey
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Zitat:
Original von Joachim
Hallo Winnie2, bei den Preisen auf jeden Fall nichts für Otto Normalverbraucher. Solche Features scheinen der Oberklasse vorbehalten zu sein [...]


es war doch schon immer so, das es neue Extras zunächst nur in der Oberklasse gab:

- "Dreipunkt-Sicherheitsgurt mit automatischer Aufrollfunktion" gab es ab 1975 nur in der Oberklasse, für Normalos gab es nur den Zweipunkt-Beckengurt, wie heute im Flugzeug üblich, oder gegen viel Aufpreis einen starren Dreipunktgurt ohne Aufroller mit fester Gurtlänge
- ABS (1978, S-Klasse, BMW 7er, später Audi)
- Airbag (in Deutschland ab 1981 zunächst nur exclusiv in S-Klasse erhältlich!)
- Autotelefon (d.h. Festeinbau mit Hörer am Kabel und Antennenwald auf dem Dach, manuelles Anmelden an den wenigen Funktürmen war angesagt!)
- ESP (1995, S-Klasse Coupe)
- Traktionskontrollsysteme / Anfahrhilfe
- Navigationsgerät anstelle des Kassetten-Autoradios, Daten auf CD-Player im Kofferraum, Updates kosten vierstellige Beträge...
- Rückfahrkamera
- Einpark-Piepser

All diese Extras waren wie gesagt sauteuer und zunächst nur in den Luxus-Karren erhältlich.

Warte einfach 20 Jahre ab, dann gibt es den noch immer strunzdoofen Autopiloten für 1000 EUR Aufpreis auch für Opel Corsa, Renault Twingo, Ford Fiesta und Dacia Sandero

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Humfrey: 14.07.2016 23:32.

14.07.2016 23:31 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Ein neuerer Artikel auf Heise.de befasst sich mit der Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen von Autopiloten und autonomer Konzepte:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/A...ar-3264695.html

Dadurch das diese Systeme Techniken für maschinelles Lernen anwenden, werden Entscheidungen dieser Prozesse immer weniger durchschaubar. Wenn es zu Fehlern gekommen ist, lässt sich immer weniger nachvollziehen, warum es dazu gekommen ist.

Gruss,
Joachim
15.07.2016 23:32 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Die Euphorie oder sollte man besser sagen Hysterie? bezüglich autonomes Fahren scheint immer mehr zuzunehmen. Aus einschlägigen Kreisen des Verkehrsministeriums hiess es, das man sich keine Verzögerungen mehr leisten könne, um nicht von der ausländischen Konkurrenz abgehängt zu werden. Mit Vehemenz treibt Minister Dobrindt die Dinge voran, sein neuer Verkehrswegeplan stösst aber auf Kritik. In den Aus-und Neubau von Straßen fliesst z. B. wesentlich mehr Geld als in die Erhaltung vom Schienen- und Bahnnetz, hier ein älterer Artikel aus der Frankfurter Rundschau, "Kritik an "Autominister" Dobrindt:

http://www.fr-online.de/wirtschaft/bunde...0,34029886.html

Und hier ein aktueller Artikel aus der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...n-14368793.html

Dabei wäre es doch so enorm wichtig vor allem das Bahnnetz auf den neuesten Stand zu halten und mehr Güter auf die Schiene zu verlagern, um endlich die stetig steigende Zahl an LKW von den Straßen zu holen und für eine nachhaltige Entlastung zu sorgen. - Sicher, die Bahn hat massive Probleme, veraltete Infrastruktur, veraltete Züge und Waggons. Hier müsste dringend etwas getan werden, damit die Bahn nicht noch weiter Marktanteile am Güterverkehr an die Straße verliert und noch mehr Verluste einfährt.

Stattdessen setzt unser technikverliebter Minister auf "Gigaliner", regelrechte Monster LKW, die mit über 25 m Länge fast schon an australischen "Road Trains" erinnern und ab 2017 auf den Straßen kommen sollen. Das wird die Lage auf den Straßen aber nicht besser machen und nur für zusätzliche Probleme und noch mehr Staus sorgen. Desweiteren setzt er mit einer breitflächig aufgestellten Förderung von 80.000.000 € auf vollautonome Autos und LKW. - Keine Frage, der Mann hat ein gutes Ohr für die Autoindustrie, um es mal harmlos auszudrücken. - Bahnchef Grube setzt er jedenfalls unter Druck und stellt Bedingungen an die Verlängerung seines Vertrages, wie in einem Artikel der Süddeutschen zu lesen ist und in dem er "Kein Defizit mehr, mehr Pünktlichkeit und Digitalisierung" anmahnt:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/de...droht-1.3093696

Ich finde hier wird von Dobrindt ein völlig falscher Weg beschritten. Durch Rückverlagerung von wieder mehr Gütern auf die Bahn, könnte man die Umwelt erheblich entlasten und das arg strapazierte marode Straßennetz nebst den Nerven der Autofahrer sicher auch. - Aber so scheint es, autonome Konzepte sind wohl bedeutend prestigeträchtiger und machen ihm wohl mehr Spaß. Der gesunde Menschenverstand allerdings bleibt im allgemeinen Autonomisierungs-und Vernetzungs- bzw. Digitalisierungswahn immer mehr auf der Strecke.

Gruß,
joachim

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14.08.2016 10:07 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Humfrey
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Zitat:
Original von Joachim
[...]
Sicher, die Bahn hat massive Probleme, veraltete Infrastruktur, veraltete Züge und Waggons. Hier müsste dringend etwas getan werden, damit die Bahn nicht noch weiter Marktanteile am Güterverkehr an die Straße verliert und noch mehr Verluste einfährt.
[...]


Es gibt nicht "die Bahn" (Einzahl) wie Du es darstellst, es gibt die DB Netz AG (und ein paar kleinere Streckenbetreiber) denen die Schienen und Signal-Anlagen gehören, und es gibt auf diesen Schienen mit ihren Zügen herumfahrende Transport-Unternehmen, unter anderem auch die Deutsche Bahn.

Die Gütertransporteure auf der Schiene sind privatwirtschaftliche Firmen, die allesamt nur nach dem Prinzip "billig-billig" Fracht auf veralteten Wagons durch die Landschaft rasseln lassen.

Ich wohne ca. 400 Meter von der viergleisigen Strecke Dresden => Usti entfernt.

Während man die modernen S-Bahnen und Personenzüge auf diese Entfernung praktisch nicht hört, sind die Güterzüge sehr gut wahrnehmbar - mit etwas Übung kann man am rasseln der Wagons sogar erkennen, ob und womit sie beladen sind.

Unsere Regierung weigerte sich jahrzehntelang, Lärmobergrenzen für den Schienenverkehr zu erlassen, und auch die EU mißt auschließlich den Lärm, der durch Menschen, PKWs, LKWs und Flugzeuge verursacht wird - für Schienenlärm (egal ob Straßenbahn oder Güterzug) gibt es keine Lärmobergrenzen.

Während es für LKWs ein Wochenend-Fahrverbot auf den Autobahnen gibt, und für die meisten Flughäfen Nachtflugverbote durchgedrückt wurden, dürfen Güterzüge auch nachts Lärm machen (Meine besonderen Lieblinge sind die Autotransportwagen mit tausenden losen und klappernden Blechen, Klappen und Ketten, die fahren hier leer und akustisch besonders wertvoll um 0:30 Uhr und 1:30 Uhr durch...)

Ich möchte garnicht wissen, welch Genuß dies für die Bürger darstellt, die nicht 400 Meter entfernt wohnen, sondern direkt am Bahndamm ihr Grundstück haben, und möglicherweise bei offenem Fenster schlafen wollen...

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Humfrey: 18.08.2016 00:41.

18.08.2016 00:40 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Zitat:
Original von HumfreyEs gibt nicht "die Bahn" (Einzahl) wie Du es darstellst, es gibt die DB Netz AG (und ein paar kleinere Streckenbetreiber) denen die Schienen und Signal-Anlagen gehören, und es gibt auf diesen Schienen mit ihren Zügen herumfahrende Transport-Unternehmen, unter anderem auch die Deutsche Bahn.


Ja, weiß ich doch, ich wollte die Sache aber nicht unnötig verkomplizieren.

Zitat:
Ich wohne ca. 400 Meter von der viergleisigen Strecke Dresden => Usti entfernt.


Mein aufrichtiges Beileid, ich kann nachvollziehen was das bedeutet, war mal zu Besuch bei Bekannten, die wohnten direkt am Bahndamm, nur durch eine Straße getrennt. Jedesmal wenn ein Zug durchrauschte klirrten die Gläser im Schrank.

Trotzdem, LKW verursachen auch eine Menge Lärm, die Teile bei uns auf der nahen Bundestraße hört man eigentlich den ganzen Tag über, nachts natürlich besonders gut und es werden immer mehr. Die Bundesstaße ist kaum 150 m entfernt. Den einzigen Schallschutz, bestehend aus Bäumen hatte man vor Jahren rücksichtsvoller Weise entfernt. Somit bekommen wir Tag und Nacht die volle Dröhnung um die Ohren.

Gruss,
Joachim Augenzwinkern

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18.08.2016 08:56 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Verkehrsminister Alexander Dobrindt möchte das autonome Fahren vorantreiben und brachte jetzt einen Gesetzentwurf, künftig ein automatisches Einparken zu erlauben, hier ein Artikel auf Heise.de:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/V...en-3319487.html

Der Gesetzentwurf sieht ebenfalls vor, das eine Blackbox im Auto aufzeichnet, wann wer gefahren ist, der Computer oder der Mensch.

Artikel Zitat: "Die Daten soll die Polizei bei Kontrollen einsehen dürfen – allerdings nicht komplett, sondern nur im "notwendigen Maß". Dies soll ebenfalls für Unfallgegner gelten, wenn es zu einem Zusammenstoß gekommen ist. Allgemein müssen Daten in dem Speichermedium nach drei Jahren gelöscht werden."

Was heisst denn hier nur in notwendigem Mass? - Gummihafter und nebulöser gehts eigentlich kaum, das ist doch keine klare Regelung, höchsten ein gewaltiger Ermessenspielraum der sich da für die Behörden auftut und ein klarer rechtlicher Nachteil für den Fahrer.

Artikel Zitat: "Um Rechtssicherheit zu schaffen, sollen auch Sorgfaltspflichten geregelt werden. Nicht als fahrlässig gilt demnach, wenn sich ein Fahrer während der automatisierten Fahrt "abwendet". Dies darf aber nicht vollkommen sein. Weiterhin gefordert wird ein "Mindestmaß an Aufmerksamkeit", um nach einem Signal des Computers wieder die Kontrolle übernehmen zu können. Verursacht das automatisierte System einen Unfall, muss nicht der Fahrer haften. Stattdessen soll wie bisher die Haftpflichtversicherung des Fahrzeughalters greifen."

Also ein bisschen absurd ist das alles schon, was heisst denn "abwenden", aber nicht vollkommen? - Wer legt hier denn fest und nach was für Kriterien, was eine vollkommene Abwendung ist? - Ich finde mit solchen schwammigen Festlegungen schafft man überhaupt keine Sicherheit, ganz im Gegenteil, höchstens noch mehr Unsicherheit und Angst etwas falsch zu machen. - Und überhaupt, was soll das alles? - Entweder man kann sich auf ein solches automatisches System verlassen, dann braucht es solche diffusen Regelungen nicht, oder aber es ist fehlerhaft und man sollte es von vornherein verbieten, das ist meine Meinung. - Sollte die Regelung unverändert so in Kraft treten, kann man eigentlich nur davon abraten, diese automatischen Systeme zu benutzen, denn Rechtssicherheit ist hier für den Fahrer entgegen aller Beteuerungen vermutlich nicht gegeben.

Gruß,
joachim
15.09.2016 09:46 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Im gleichen Kontext zu autonomen Fahren und Antriebskonzepten noch ein interessanter Artikel in der Wirtschaftswoche, Titel, "der Diesel stirbt":

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/a...t/14514994.html

und auf Seite 2, Titel, "Wir setzen den Computer gleich mit dem menschlichen Fahrer":

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/a...14514994-2.html

Artikel Zitat, Dobrindt: "Wir werden in den kommenden Wochen das innovativste Straßenverkehrsrecht Europas vorlegen. Wir schaffen einen Rechtsrahmen für das automatisierte Fahren, der das Auto in die Gigabit-Gesellschaft überführt."

Mächtig starke Worte wie ich finde, ob das nicht ein bischen zu dick aufgetragen ist?

und Weiter auf die Frage, Zitat: "Darf der Fahrer auch schlafen?"

Zitat: "Nein. Der Fahrer darf sich vom Fahrgeschehen abwenden, aber eine Grundaufmerksamkeit muss immer gegeben sein."

Dann frage ich mich allerdings, wofür ich ein solches System überhaupt brauche?
Wäre es dann nicht sinnvoller (und bedeutend sicherer) gleich selbst zu fahren?

Gruss,
Joachim Augenzwinkern

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 15.09.2016 16:16.

15.09.2016 16:14 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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In den USA macht die Obama Administration jetzt Druck, was verbindliche Richtlinien für das autonome Fahren betrifft und möchte die "Federal automated Vehicles Policy" noch in dieser Amtsperiode abhandeln, hier ein Artikel auf Heise.de, Titel, "Selbstfahrende Autos US-Regierung drueckt auf die Tube":

https://www.heise.de/newsticker/meldung/...be-3328207.html

Für Verkehrsminister Anthony Foxx ist das oberste Ziel Leben zu retten, weil zu viele Menschen im Straßenverkehr sterben würden.

Artikl Zitat: ""Es ist der umfassendste nationale Plan für autonome Fahrzeuge, den wir je gesehen haben", sagte Foxx. "Er bringt uns von der pferdelosen Kutsche zum fahrerlosen Auto."

Gruss,
Joachim

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 22.09.2016 18:38.

22.09.2016 18:36 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Geht es nach den hochfliegenden Plänen der Industrie, dann haben wir in 10 Jahren autome LKW, die völlig ohne Fahrer Güter auf unseren Straßen transportieren. - Da mutet eine alte Fernsehserie wie "Auf Achse", die gegenwärtig wieder ausgestrahlt wird, wie ein Relikt aus einer fernen Welt an, so antiquiert erscheint einem rückblickend vieles. Doch die Zeit hatte auch ihren Charme, wenn der Job des LKW-Fahrers auch immer schon ein Knochenjob war und auch heute noch ist. Das will man in Zukunft radikal ändern, Fahrer spielen dann allerdings keine Rolle mehr, wie in einem Spiegel Artikel zu lesen ist:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...-a-1112566.html

Roboter LKW sollen also zukünftig vollautomatisch durch die Gegend fahren. Vordergründig heisst es ja allerorten, das autonome Fahrzeuge viel sicherer auf den Straßen unterwegs wären als menschliche Fahrer und damit die Zahl der Unfälle drastisch zurückgehen würde. Das mag sein, aber das scheint mir nicht der Hauptgrund zu sein. Durch eine weitgehende Automatisierung des Straßenverkehrs liessen sich enorme Personaleinsparungen realisieren. Nicht zuletzt die Transportwirtschaft ist an diesem neuen Geschäftsmodell natürlich brennend interessiert. - Nur, was macht man mit den Leuten, die auf diese Weise wegrationalisiert werden? - Es sind grob geschätzt Millionen, die durch die angestrebte Automation im Rahmen der Industrie 4.0 auch in vielen anderen Bereichen ihren Arbeitsplatz verlieren werden. Ersatz werden wohl die Wenigsten finden, denn immer mehr auch hochqualifizierte Tätigkeiten werden der fortschreitenden Automation zum Opfer fallen. - Sicher das Szenario kommt nicht heute oder morgen, sondern erst übermorgen, aber es kommt. Wie man aber die wirtschaftlichen Folgen für die Menschen sozialverträglich abfedern will, darüber schweigen sich die Vordenker und Macher der neuen industriellen Revolution bisher aus.

Es mutet schon sehr skurril und geradezu surreal an, das eines Tages Fahrzeuge wie von Geisterhand von Menschen befreit durch die Gegend fahren. Macht das die Welt am Ende menschlicher, oder ist das nicht vielmehr der wahrgewordene Alptraum einer imaginären Zukunft, in der Roboter eine zunehmend größere Rolle spielen werden?

Lautet das Motto am Ende, "rette sich wer kann", oder "nach mir die Sintflut", oder "den letzten beissen die Hunde", oder wie oder was? - Da ist Einiges im Argen und bedarf einer politischen Lösung und Klärung. Überlässt man das enorm wichtige Thema dem freien Spiel des Marktes, dann wird es zukünftig noch mehr Verlierer des Systems geben und ob das im Sinne unserer freiheitlichen demokratichen Grundordnung ist, in der u. a. geschrieben steht, "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ? - Ich glaube kaum. Auch die Frage, wieviel Automation und künstliche Intelligenz können wir überhaupt zulassen, um uns als Menschheit nicht selbst zu gefährden, muss geklärt werden und zwar bevor uns alles restlos entgleitet.

Gruss,
joachim Augenzwinkern

Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 11.10.2016 11:16.

11.10.2016 10:54 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Grade auf Welt gelesen

Man beachte das Video weiter unten auf der Seite wo sich ein Tesla völlig selbstständig durch den Stadtverkehr bewegt

Schon irgendwie sehr faszinierend ...wenns denn immer so funktionieren würde

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von perlian: 21.10.2016 00:28.

21.10.2016 00:28 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Ja habe ich gesehen, dann wollen wir mal den ganzen Zusammenhang lüften, hier der Artikel aus der Welt, Titel:"Teslas Autopilot taugt nicht für deutsche Autobahnen"

https://www.welt.de/wirtschaft/article15...Autobahnen.html


Wie es scheint, muss Tesla noch eine Menge tun, damit der Autopilot mit allen Situationen fertig wird. So einfach wirds sicher nicht werden, da das KBA da ein gewichtiges Wörtchen mitredet, bei denen ist man so gar nicht "amused" über den Autopiloten.

Gruss,
Joachim Augenzwinkern

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 21.10.2016 18:14.

21.10.2016 18:11 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Wieder ein Projekt, um das autonome Fahren voranzubringen, "Olli" fährt Fahrgäste völlig ohne Fahrer. Alexander Dobrindt und Bahnschef Rüdiger Grube wagten dieser Tage die Jungfernfahrt mit dem autonomen Fahrzeug:

http://www.derwesten.de/wirtschaft/bahn-...d209013953.html

Die Bahn will mit einem fahrerlosen Buskonzept den Verkehr revolutionieren. Außerdem arbeitet man gemeinsam mit MAN wohl an dem Konzept des sogenannten "Platoonings", zu deutsch, es sollen damit mehrere Transporter vernetzt werden, die dann autonom und äußerst dicht hintereinander fahren können, dies soll bereits 2018 Realität auf Autobahnen werden.

Alexander Dobrindt und Bahnchef Grube also in trauter Zweisamkeit, die Spannungen zwischen beiden scheinen vergessen. Kaum eine anderes Unternehmen würde von den Fortschritten beim autonomen Fahren mehr profitieren als die Bahn, die in vielen Geschäftsfeldern unterwegs ist, fahrerlose Züge, LKw usw.

Autonomes Fahren sei der Megatrend, so weiter im Artikel und würde durch Einsatz von Apps auf dem Smartphone das Mobilitätsverhalten verändern. Artikelzitat: "Wann die Technik sicher einsatzbereit ist, ist unklar. Die Wissenschaftler des Fraunhofer-Instituts haben kürzlich in einer Studie das Jahr 2030 genannt, ab dem Roboterfahrzeuge Päckchen, Pakete oder Lebensmittel an die Empfänger in den Städten ausliefern könnten." - Zitat Ende.

Freilich hochfliegende Pläne, aber doch keine allzu große Utopie mehr, glaubt man den Aussagen, dreht es sich wohl nur noch darum, wann die Technologie in voller Breite verfügbar ist. "Olli" läutet wohl neben vielen anderen Pilotprojekten den Beginn der Ära der Roboterfahrzeuge im öffentlichen Nahverkehr ein. - Nur eins fällt mir als Ästhet aber dennoch sofort auf, warum müssen solche Fahrzeuge derart hässlich sein? - Der vorgestellte Kleinbus namens "Olli" hat für mich den Charme einer fahrenden "Telefonzelle", man kann so etwas sicher besser hinbekommen. - Ob es mit den Plänen der vollständigen Vernetzung des Verkehrs und Autonomisierung letztlich wirklich so reibungslosm vorangeht wie gedacht, muss die Zukunft aber noch zeigen. Die dabei enstehenden Risiken und Nebenwirkungen durch Datentransfere und möglicher Kontrolle und Bespitzelung mal ganz aussen vor.

Gruss,
joachim Augenzwinkern

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Joachim: 18.12.2016 13:28.

18.12.2016 13:15 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Humfrey
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Zitat:
Original von Joachim
[...] Nur eins fällt mir als Ästhet aber dennoch sofort auf, warum müssen solche Fahrzeuge derart hässlich sein? - Der vorgestellte Kleinbus namens "Olli" hat für mich den Charme einer fahrenden "Telefonzelle", man kann so etwas sicher besser hinbekommen. [...]


Du bist doch quasi vom Fach.

Mach doch mal selber einen Entwurf, der folgende Bedingungen erfüllt:

- maximal 5 Meter lang
- maximal 1,8 Meter breit
- maximal 2 Meter hoch
- fahrtrichtungsneutral (sollte vorn und hinten also gleich aussehen)
- Rollstuhl-gerechter Eingang inkl. integrierter Rampe
- 12 Sitzplätze
- Fahrmotoren nahe der 4 Räder
- Stauraum für die Akkus

Die Sitzplätze wird man also U-förmig anordnen, mit der Öffnung des Us an der Tür.

Somit sitzen die Personen mit dem Rücken zu den Scheiben, welche daher nicht schräg sein dürfen, sondern senkrecht stehen müssen (ansonsten haben die Passagiere eine sehr unangenehme Sitzposition).

Ergebnis: Eine ziemlich rechteckige, quaderförmige Grundstruktur mit großen Fensterflächen.

ich bin mir ziemlich sicher, daß Dein Entwurf am Ende fast genauso aussehen wird.

Aber ich lasse mich gerne von Dir überraschen, schließlich bin ich ja kein Designer/Grafiker wie Du, Du hast da bestimmt mehr drauf.

Also los!

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Humfrey: 18.12.2016 14:08.

18.12.2016 14:07 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Du wolltest einen Entwurf Humfrey? - Hier ist er, auf die Schnelle mal rumgepixelt,

Gruss,
joachim Augenzwinkern

Dateianhang:
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18.12.2016 19:30 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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